在对外投资方面，我们必须确保美国资本的流向符合美国的国家利益，而不是中国的利益。目前的情况是，华尔街的一部分人正在通过向中国输送资金来牟利，我们必须阻止他们这样做。当然，我并不是完全禁止对华投资，但所有投资都必须符合我们的利益，而不是中国的利益。

限制投资会面临反对，但必须坚持

如果你试图限制美国公民在中国投资、赚钱，一定会引发强烈反对。毕竟，华尔街的金融家们依靠向中国输送资金赚钱。这些人可能属于我之前提到的三个群体之一，但无论如何，他们的行为必须受到遏制。

当然，有些在华经营的美国制造业公司暂时能够盈利，但一旦中国获取了他们的技术，就会迅速将他们赶出市场。这种情况在核能、制造业等领域屡见不鲜，例如Ball公司曾是美国乃至中国最大的包装制造企业之一，但最终被中国企业取代，完全退出了中国市场。

如果美国减少对华制造业外包，是否能填补这一空缺？

答案是肯定的。随着关税政策的实施，制造业正在回流美国。当然，并非所有产业都会回流，一部分会转移到其他国家。例如，如果一家美国公司从中国迁往墨西哥，并在当地雇佣工人，这对美国经济来说是有利的。相比之下，如果是中资企业搬到墨西哥，那就不是一件好事。

一个稳定的墨西哥符合我们的国家利益，因此这种制造业转移趋势是积极的，事实上，这种情况已经在发生。但与此同时，我们也必须关注中国对墨西哥的投资，因为这正在成为一个严重问题。如果需要的话，我们可以深入探讨这一问题。你能解释一下吗？

事情是这样的，我们重新谈判了《美墨加协议》（USMCA），在多个方面加强了条款，使其成为历史上最有利于制造业和最有利于美国的贸易协议。这是川普总统最伟大的成就之一，因为这是历史上首次有人重新谈判这样的大型协议。过去，人们认为这些协议是永久性的，就像婚姻、宗教或宪法一样，但我们做到了。与此同时，我们对中国加征了关税。

中国的应对策略

中国试图寻找绕过关税进入美国市场的途径，而最直接的方法就是把生产转移到墨西哥。在这个过程中，中国正在渗透墨西哥的基础设施，投入了数千亿美元的投资。根据Rhodium Group等研究机构的数据，中国的实际投资额可能是公开数据的六到七倍。这些投资不仅仅是为了进入美国市场，同时也是为了影响墨西哥的经济和政治体系。

这对美国和墨西哥都是极其不利的，最终，美国总统必须解决这个问题。我相信他已经意识到了这一威胁，这就像一辆高速行驶的列车正向我们冲来。

中国如何利用墨西哥绕开关税？

如果中国的产品只是在墨西哥进行表面加工（比如简单地重新涂漆），然后再出口到美国，这是一个极其严重的问题。近年来，中国对墨西哥的出口每年增长50%，大量中国商品通过墨西哥进入美国，取代了其他原本符合美国利益的投资。

中国是否正在掌控墨西哥？

毫无疑问是的。墨西哥总统似乎也部分理解这个问题的严重性，尽管在他们的政治体系内，能够采取的行动有限。但问题仍然存在，而且很多中国投资的项目尚未全面投入运营，其中包括大规模的汽车行业投资。这些即将到来的项目，将像高速列车一样冲击墨西哥经济体系，而最终受害者将是美国。

我们必须采取措施应对这一问题，而最现实的手段可能就是进一步提高关税，并采取措施区分遵守USMCA规则的美资和日资企业，与中国对墨西哥的渗透作斗争。

为何一些国家更愿意与中国打交道？

在我出国考察时，我发现许多国家愿意与中国合作，因为中国在外交上更“容易”，不会向他们灌输关于民主、人权、跨性别权益等问题的说教。这些国家的官员常常认为，与中国政府打交道比与美国政府打交道更少受到干涉。

但这也是因为中国没有《反海外腐败法》（FCPA），所以他们可以更容易地通过贿赂和腐败影响当地官员。这也是“一带一路”倡议的一部分——中国政府用贷款收买当地政府，让他们承担巨额债务，然后让中国企业主导基础设施建设，最终使这些国家陷入经济困境。

美国的外交风格是否影响了国际关系？

当然，美国政府官员经常带着道德优越感去指责其他国家的传统文化或制度，这种做法适得其反。没有人喜欢被人上门说教，就像如果有人来你家吃饭，不断批评你的生活方式，你也不会愿意再次邀请他们一样。因此，美国的这种外交方式不仅无效，而且错误。

未来是否可能恢复与俄罗斯的经济关系？

川普总统曾提出，美国在未来可以重新与俄罗斯建立某种经济关系，一旦乌克兰战争得到解决（希望如此）。

俄罗斯的经济地位

从贸易和经济角度来看，我很少把俄罗斯作为一个主要问题。他们的经济规模很小，GDP甚至低于加拿大，他们基本上只是一个能源出口国。虽然他们曾经在技术创新方面占据领先地位，但现在已经大幅衰退。

何时可能恢复美俄经济关系？

战争最终会结束，没有战争是永恒的，就像贸易协议也不该是永恒的一样。一旦战争结束，经济关系会重新建立，这几乎是必然的。关键在于战争如何结束：

●如果战争结束后，欧洲仍然认为自己与俄罗斯处于“冷战”状态，那么经济恢复会非常缓慢。

●如果世界进入一个“新阶段”，大家认同已经翻过这一页，那么经济关系可能会更快恢复。

我观察到，欧洲人是记仇的，这可能会影响未来美俄关系的恢复速度。

民主党是否会支持川普的经济计划？

从理论上讲，民主党应该支持！

民主党内部的工会派别（Labor Democrats）本应该站在贸易保护主义这一边，就像共和党一样。事实上，在USMCA协议的重新谈判过程中，我们花了数个月时间在国会推动它，即使当时正处于川普的弹劾案期间，我们依然获得了90%的民主党和90%的共和党支持，最终在众议院和参议院顺利通过。这是一项被人遗忘的重要成就。

但是，你知道，我们在众议院获得了385票的支持，这简直难以置信。人们没有给予我们足够的认可，但这确实是历史性的成就。与此同时，他们正在弹劾总统，而这个协议可能是他总统任期内最重要的遗产之一。而且，很多民主党人，特别是众议院的民主党人，在这一过程中起到了关键作用。

我告诉你一个故事，约翰·刘易斯（John Lewis）虽然不是总统，但我非常敬仰他，他是当时在世的最后一位民权运动领袖，也是我非常钦佩的人。我甚至带着我的高级政治团队去见他，他们都对他充满敬畏。他讲了45分钟关于民权运动的故事，我们意识到，他是最后一个能讲述那段历史的人。他曾说：“我曾用尽全力反对《北美自由贸易协定》（NAFTA），我从未想过我们会有机会去纠正它，但现在我们有了这个机会，所以我支持这项协议。”

在众议院，当时的筹款委员会主席里奇·尼尔（Rich Neal）支持这项协议，南希·佩洛西（Nancy Pelosi）也支持。还有许多左翼议员，他们意识到我们所做的事情对工薪阶层有利，而这些工薪阶层正是他们的选民。因此，我认为是有希望的。黛比·丁格尔（Debbie Dingell）最近也谈到了这一点。我相信是有希望的，但这需要推销，需要实际去做零售式的政治工作。

当我们在推进《美墨加协定》（USMCA）时，我花了大量时间在国会。我两次向众议院民主党核心小组发表演讲，其中一次是与 AFL-CIO（美国劳工联合会-产业工会联合会）主席理查德·川普卡（Richard Trumka）一起，我们回答了民主党议员的提问。我敢说，很少有来自对立党派的政府官员能做到这一点。

要想让这种经济变革成功，它必须是跨党派的，必须得到广泛接受。我并不是说总统不能单方面采取行动，利用现有法律去推进这些变革。但如果你想让这些政策长期有效，就必须得到工会民主党的支持。他们是关心工薪阶层的人，而这样的民主党人有很多。争取他们的支持至关重要，我认为这完全可以实现。

最后一个问题是关于市场，股票市场、标普500指数（S&P500）、纳斯达克指数（NASDAQ），媒体通常用这些指标来衡量经济的健康状况和发展趋势。你认为这些指标准确吗？

答案是否定的，尤其是在短期内。市场往往受到美联储（Fed）的影响大于其他因素。市场基本上会根据利率的变化来决定走势。因此，短期来看，市场反映的并不一定是经济的真实状况。但从长期来看，市场的走势应该能反映经济的真实情况。

对我来说，衡量经济的真正标准是工人是否变得更富裕。如果工薪阶层的收入增长了，那么市场应该会反映这一点。因此，短期市场波动会带来干扰，但长期来看，市场应该能够体现经济的基本面。

我的衡量标准，在国家安全之后，最重要的标准是大多数美国人的生活是否得到了改善，是否在实际收入上有所增长。如果答案是肯定的，那么国家就会更好，经济就完成了它的使命。

1996年，我为当时的参议员鲍勃·多尔（Bob Dole）写了一篇演讲稿，他当时是财政委员会主席，我是他的幕僚长。我当时的观点是，经济政策的目的是为中产阶级创造财富。富人可以照顾好自己，穷人有社会福利计划，而政府的职责就是确保中产阶级的繁荣。

鲍勃·多尔是个好人。他经历了很多，从二战中负伤归来，到成为国会中最有影响力的立法者之一。他的政治生涯跨越了不同的时代，他晚年致力于推动艾森豪威尔纪念馆和二战纪念馆的建设，做了许多了不起的事情。我非常敬佩他，并且与他保持了一生的友谊。

鲍勃·莱特希泽（Bob Lighthizer），这真是一次精彩的回顾，既谈到了过去，也展望了未来。感谢你今天与我们分享这些内容。

谢谢你，塔克（Tucker）。我会把这次采访记录在我的日记里，"我上了塔克的播客！"这一定会被收录进《牛津英语词典》（OED）里，哈哈。

你是个非常帅的男人，你的秘诀是什么？

不，我只是同意你的观点，并且很感激有人能用非经济学家的语言清楚地解释这些问题。这非常重要，而这些问题长期以来被忽视了。我希望这次对话能有所帮助。

太棒了，谢谢你！