但在职业意识方面，新上海市民却并未很好地培养出来。事实上，职业意识是现代市民社会的基础。在现代西方社会里，人们对各种不同的职业都是非常尊重的。即使是对那些服务性的行业，也不能吆三喝四。可是对一般上海市民来说，一方面把服务业看得很低等，另一方面他又不得不去从事这些行业。所以，造成心理上的极度不平衡。比如在一些超市里面，营业员阿姨常常对顾客爱理不理：你要找什么自己去找。他们还延续着一种"供销社"的方式。这样就造成了一个悖论：市民看不起跟他属于同一类的人。过去有一种幻觉，认为人人平等，每个人都可能赢得尊重。但是这种机会实际上现在已经完全没有了。而且让人更为不平衡的是，原来同学、邻居可能突然爆发，住进了小洋楼，或者当了个科长、处长什么的。他们把这种焦虑、不平衡转嫁给了下一代，他们要孩子能够超越他们，孩子是这一代父母打破身份差异的唯一机会。
朱大可：拿张闳说的超市里的阿姨来说，她的技能几乎等于零，知识也等于零，中学后没有机会上大学，文革当中又没有受到教育。所以小市民中的这一群是被忽视的，但是他们也在顽强地表现自己，在抵抗。这是小市民里面最惨的一群，同时他们的小市民趣味是最浓烈的。他觉得这个身份是跟他个人完全不符合的，觉得自己应该做更伟大的事情，但实际情况又不是这样。上海小市民的这种痛苦，也值得我们同情，是一个时代给他们带来的，饱经了时代的畸形。他们对社会有一种怨恨，对时代的怨恨。
"兴趣小组"并非公共参与
《市民》：有人得出结论说，石库门的天井有圈子的意味。这应该怎么解释？上海的公共参与氛围是怎样的？
朱大可：复旦的李天纲认为上海是有市民社会的，认为天井形成了类似的联盟体，或者所谓的圈子，实际上根本不是，完全是乌合之众。今天我跟你议论他，明天碰到他了，又转过来议论你，不停地变换立场。市民社会是有信念的，小市民不是这样，他只有利，没有义。
我有一次在杭州的公园里看见一群老人围在一起很热闹，以为是在跳舞或练功什么的，结果过去一看，人家在谈论毛泽东。上海的小市民没有一个相对稳定的公共话题，都是一些非常私人的话题。比如去上海作协，感觉就像进了一个居委会一样。谈论的是淮海路哪一家商场打折这样的事情。这是为什么呢？他的利，并不是一个公共利益。如果有的利益通过集合，可以获得公共利益，那也是现代商业社会很重要的一个途径。但上海不是，完全只有私利，而不是通过保护公共利益来获得自己的利益。这样它就永远不可能形成真正的市民社会。
王晓渔：并且，有些公共参与非常可疑，比如那些"热心市民"或者"兴趣小组"的行动。有次在超市，一个营业员对两位老年顾客不太恭敬，旁边的人纷纷站出来怒斥营业员。如果我们在报纸上看到这则消息，会觉得这是值得歌颂的新风尚，并惊叹于市民对公共参与的热情。可是当那个营业员迫于压力不得不保持沉默时，顾客还是不依不饶地围着她继续怒斥，路过的人也纷纷加入声讨阵营，态度之激烈仿佛当年的批斗会。作为在场的旁观者，我对那些自称打抱不平的市民就很难产生敬意，我不认为"老鼠过街，人人喊打"就是公共参与，何况对方并不是老鼠。
我们缺乏公共参与的传统，而公共参与需要一些基本的常识，这些常识在市民中基本还是空白。在上海，"超市里的批斗会"不算少见，也经常得到较高的正面评价，可是所谓"热心市民"未必适合成为公共参与的主体。他们也没有一个稳固的常规性的组合，就是根据一个事件，临时结盟。市民社会需要一个相对的稳固性，它不能是临时需要才建立，没了就解散。虽然有些猫友们会组织救助流浪猫等等，但也仅此而已，不过是"兴趣小组"。报纸曾经报道一些车友在半夜封闭上海的一些道路，然后飙车，这跟农民有钱了没事干，买摩托车比赛跨河沟差不多。
"小市民"的正面意义？
《市民》：上海人可以把他的个人空间利用和发挥得很好，这对市民社会有没有正面意义？
张念：这是个人生存能力的一种爆发。其实从现在来看，上海也是全中国治理得最好的城市之一，虽然这么多人口，但治理得挺好的，规规矩矩的。这是家庭治理延续到了城市治理。上海人求好的心理还是很强的。
张闳：我们讲生存空间的逼仄造成性格扭曲，但实际上，在个人生存空间之外，还有一个更大的公共空间。现代都市广阔的公共空间提供了改变自身形象和身份标识的可能性。比如说上街去看戏，去做客，这个时候，上海市民非常注意改变自己的形象，改造自身相对低微的社会身份。可见，前面所说的"小市民文化"在整个社会里，有时并不是主流。"小市民性"占主导地位的文化现象，是在1949年以后的事。
朱大可：上海人形象最恶劣的是文革以后，文革后期开始到1980年代后期1990年代初期。这段时间是上海的空间和人口的关系最紧张的时候，所以他的习性发展到了最恶劣的地步。其实90年代以后，上海人的形象逐渐在改善，因为它的空间发生了变化。所以我讲，改善是有可能的，但完全消除就没可能。
反过来讲，小市民的优点是什么呢？因为空间很狭小，上海人是"螺蛳壳里做道场"，他能够把很小的空间打理得非常干净非常井然有序。如果是这种地方出来的一个建筑工人，他会做得比其它地方出来的工人更精致，上海工匠的工艺会比北方的更精细。这个是要肯定的。但是，他的逻辑是一个自保性的逻辑，就是保护自己的利益不受损，而不是创造一个全新的东西，所以上海人的性格总体上讲是保守的。
王晓渔：我觉得，这些因素对于建构市民社会有助，同时又有阻。在"文革"的时候，顽固的小市民意识使得他们没有完全被收编，但也正是这种意识使得他们离市民精神非常遥远。不是说全盘否定小市民，可是关于小市民的分析，太多的是先象征性地批评两句，然后"但是……"，比如"虽然小市民很爱计较，但上海人还是很遵守条约"。我们现在要超越这样一种叙事模式，这种叙事模式已经非常有限了，它成了小市民自我合法化的一种修辞策略，上面这句话翻译一下就是"因为上海人很遵守条约，所以计较是难免的"。
上海市民社会：指望谁？
《市民》：小市民要完成哪些改造，才能有利于市民社会的成长？
王晓渔：还要看时间。我觉得要改造小市民，个人不可能，关键在于，这会成为一个很巨大的惯性，不仅是造成他们自身的问题，还构成城市发展的巨大问题。我觉得政府应该退出某些关键的领域，其实市民社会的形成和经济的非政治化、政治的非宗教化、宗教的非伦理化，是密切相关的。现在社区行使的功能其实完全是背道而驰的。
张念：现在的强势政府太一体化了。上面是强势的行政力量，底下又是汹涌的小市民力量。中间就萎缩。相对于行政之外的是城市的市民空间，或者社会组织，以及社会力量相当匮乏，缺乏文化的生长性与创造力。上海号称"小资城市"，但小资产阶级的个人主义精神、独立精神在哪里？上海有六万的知识分子，但上海的知识分子，包括行为方式、情感方式，更多的时候体现为一种小市民的价值判断。
王晓渔：在目前的政府治理下，上海不可能产生市民社会，只会产生"小市民社会"。小市民社会由"热心市民"和"兴趣小组"构成，他们会打抱不平或者组织一些兴趣活动，没有市民社会传统的人们常常误以为这就是市民社会，可这是一种幻象。市民社会更需要理性的市民和自治的组织，市民不仅具有热情而且具有公共参与的常识，组织也不仅关心花鸟虫鱼。我对新的上海移民抱有一定的希望，他们往往构成公共参与的新生力量。当然，如果户籍制度不取消，一切都很困难。现在虽然说每年都有上万大学毕业生留在上海，但是这个数字对上海小市民文化不构成冲击，而且还会被它改造。一定要有个顺畅的移民通道。
张闳：我认为，市民社会形态到目前为止还没有完全定型，可能还需要相当长的一段时间。成熟的市民社会需要丰富繁杂的社会分层。目前的社会阶层的分化刚刚开始，而且人们尚未认可和适应这种分化。没有分化的市民整体，就不能生成不同阶层之间的差异，和由这种差异带来的不同政治诉求、利益诉求、文化认同，而这种诉求和认同差异的冲突与妥协，才是市民社会公共空间生成的基础。我觉得，政府和社区应该鼓励市民建立起健全的职业身份认同意识，并形成不同身份的政治平权观念。否则，对正在出现的职业身份和社会利益阶层的不适应，就会形成整个社会在心理上的一种巨大的不平衡和对立关系。不同阶层间的矛盾冲突会以各种不同的形式爆发出来。这是社会紧张和不安全的因素。
