袁莉:[00:21:09]中国不也说东升西降吗？他们也认为，实际上中国那边确实有不少人或者是政府的声音，或者是民间的声音，真的认为美国就是在打压中国，就是怕中国崛起，这个声音是很多的。
余茂春:[00:21:25]这是中国舆论控制下的声音，美国非常希望听到中国民间的声音，非常希望中国民间有跟中国政府不一样的声音。或者说至少是有自己发言的权利，中国民间是没有的。所以你刚才讲了，很多人觉得对中国的打压好像是就害怕中国崛起，这是经过筛选的一种说法。实际上中国用这些高技术，还有一些跟美国学的东西，它实际上主要的对手就是中国老百姓。你看它的监控的手法，它的高科技的管控，它主要是从美国拿着这些技术来对付中国人民。所以说，我觉得大家不要觉得好像中国政府跟美国政府有什么交往，就是中美两国之间的交往，不是的。
袁莉:[00:22:16]但是美国这边还是把中国作为一个非常强劲的对手，对不对？
余茂春:[00:22:20]对。就像我刚才讲的一样，中国是一个共产主义的威权国家。威权国家一旦掌控了高科技之后，它对世界和平是非常重大的威胁，尤其是对中国人民造成的损害是不可比拟的。你看世界上、历史上有哪一个国家像中国共产党这样对自己的人民实行全方位的管控？在中国，你的每一个网上的言论都会受到监控，你的每一个行动，你的护照，你的声誉，你甚至过马路，它都有国家管理的权力，而且已经做得很具体了。
所以大家不要觉得你在中国出生，在中国生长，听中国政府说话就是中国人。你要觉得你的国家和你的个人的利益是完全不一样的。美国跟中国人民是非常友好的。就像刚才我讲的一样，美国非常希望跟中国人民有一种民间的交往，中国政府是不同意的。中国政府对中国人民的管控一个很重要的方式，就是它把中国人民和国际社会的交往的权利和渠道全部垄断起来。你要出国很难很难的，你要跟外国学生交往，或者念念英语，这也是有危险的。这就是为什么没有多少人到中国去。你看中国的机场没有多少外国人去了，因为中国已经非常害怕西方世界的影响了。今天在美国的中国的留学生有三十多万，但是，在中国的美国的留学生不到1000个，这是一个非常大的差距。为什么只有1000个左右的学生呢？因为中共有很多反间谍法，各种各样的问题，美国人民、美国的学生在那儿感觉到不安全。而且它随时可以利用国家的权力，以莫须有的罪名把你抓起来进行审讯。这就是两个国家之间它最大的不同点。这个不同点我觉得跟中国和美国两国之间的大国的博弈是有关系的，但是中国老百姓我觉得最主要的，你们主要的敌人根本不是美国，是中共政权。。
袁莉:[00:24:20]那你认为美国应该关闭TikTok吗？有人认为就是说TikTok最大的希望是川普赢得美国总统选举，因为川普在竞选的时候说，他不会在谋求关闭这个社交媒体平台，你认为川普可能会怎么做？以及美国国内以及中国方面关于美国言论自由会因此受到伤害这种说法，你怎么回应？
余茂春:[00:24:45] TikTok本身不是问题的关键。问题的关键是中共对TikTok的操控和管控。如果说TikTok能够清清楚楚、明明白白的向美国政府保证不接受中国政府的任何干涉，这就没问题了。关键问题TikTok现在虽然在新加坡注册，但是，中国政府有百分之百的权力去查看TikTok的所有的服务器里面的一些信息。这就是中国政府对技术公司的监控的一个非常重要的手段。所以我倒不觉得TikTok本身是什么问题，美国人也很喜欢它，尤其年轻人。但是如果说能够受到中共的掌控和操作，来对美国的社会政治制度进行攻击，对美国的选举进行操作，这当然不会被美国政府接受。
至于这一次的选举中间是不是有做了一些手脚，我觉得在全球关注的情况下，它大规模的肆无忌惮的做这些影响选举的事情，我觉得它不敢。所以说呢，不要为这些事情迷惑掉，你要看清TikTok问题的本质。这个问题不是它的本身的问题，是中共对这些技术公司、技术软件的操作和管控。
袁莉:[00:26:01]你有什么证据说就是中国政府对TikTok的后台的所有的数据都有百分之百的access，管控呢？
余茂春:[00:26:11]经过各种各样的国会听证，开始说TikTok它是ByteDance母公司管控它。在北京的中关村的那个总部是有党支部开会的，我们都有这些视频的。它有里面完全是受党委来决定的。它有一个关键的问题不能回答，就是这些服务器里面，中国共产党的这些特务机构、间谍机构，有没有接触到你的服务器的权力。他们不敢保证说不，这就是最大的问题，所以说像这些问题，不是我们要有直接的证据，而是他们公司的基本的政策宣示上就不明确，这就是为什么像这样的问题是非常危险的。
回到我刚才讲的，如果TikTok能够向美国政府彻底保证不接受中国政府的任何干涉，而且它有这个胆量和权力向中国政府说不，我们就没问题了。如果说有一个TikTok的高管，他有这个胆量说我们TikTok公司是一个完全独立的遵守世界市场自由贸易市场规矩的人，我们有权力、有胆量向中国政府说不，我看公司马上就完蛋了。
袁莉:[00:27:21]川普这次赢得选举，全球很多国家都比较焦虑，因为美国对外政策的不确定性提高了。其中最焦虑的可能是乌克兰和台湾。那我们下面谈几个和台湾相关的问题。中国国内有学者认为川普急于结束乌克兰战争，是为了让美国能够集中精力对付其主要对手中国。事实上，共和党内部也有这种声音，认为美国应该尽快结束俄乌战争，集中精力对付中国。您怎么认为这种说法呢？你觉得它有道理吗？
余茂春:[00:27:54]我觉得这有一定道理，但不是全部的道理。这个战争打了2年多了，双方伤亡非常厉害，但是最主要的战争没有结果，而且看不到结果。为什么看不到结果呢？因为没有一个确定的目标。乌克兰总统和美国的总统、北约的领导人，没有一个人公开出来对乌克兰战争的目标做一个最后定义，是不是把俄罗斯从乌克兰领土驱逐出去，这是一个目标，还是说我们要倒推到2014年把克里米亚也拿回来，这是不是一个最终目标？这些东西没有一个人说清楚了。所以说打了那么久，没有终极的目标，一直拖下去，这种战略的僵持对大家都不好。而且，乌克兰政府战事打得越久，美国人民对它能够最终取胜的这种信心也在逐渐的消失。因为打了那么久，它没有一个决胜的战役让美国人放心，我们已经给了大概是1700多亿美元的巨大资助，他们应该要打几个胜仗来看一看。这是第一点。
第二点，美国确确实实有一些人觉得我们对乌克兰的大量的军事和财政上的资助有影响美国的战略重心，也就是对付中共。但是我觉得这个可能有未来的影响，现在还看不出来，因为向乌克兰提供的这些武器，我觉得跟台海战争没有必然的联系。但是在量方面，它对美国的武器生产的能力确实有一定的影响。
但是我觉得最大的一个问题就是乌克兰这个国家，它从1991年独立建国以来，跟中共的关系一直暧昧，而且对中共的武器现代化起了关键的作用。中共现在的武器里面，基本上所有的先进的武器都跟乌克兰有关。因为乌克兰是这个在苏联的时候，它是最大的武器生产和设计的一个加盟共和国。它在独立之后，继承了很多俄罗斯当时的情况下最先进的武器系统和技术，所以它又拿这些东西去赚钱，以非常便宜的价格到处去卖，最大的买家就是中共。你看中共的第一航空母舰从哪买的？中共的所谓轰六飞机，它的大功能的引擎都是从乌克兰来的。中共的导弹系统里面的制导系统很多都是乌克兰提供的。再加上一个最大的气垫登陆艇，都是乌克兰提供的。而且在中共的很多武器制造厂里，成都、沈阳，很多乌克兰的专家。所以说，乌克兰和中共的关系非常暧昧。
当然现在的总统泽连斯基跟以前的总统不一样。但是，他对中共还有很多幻想，他觉得中共好像还可能对乌克兰战争的最后结局还起一个中间调停的作用，甚至战后也可能有积极的作用。这是非常非常乌托邦的想法。中共都跟俄罗斯公开的站在一起了，而且向俄罗斯提供大量的武器来杀害乌克兰人。他还有这种幻想。所以由于这些东西没有理清，美国对继续乌克兰战争是没有多少胃口了。尤其是川普先生，他说得很清楚了，他上任第一件事情就是要结束战争。当然他具体以怎么样方式来结束战争，这个他有自己的一套。这个手法大家已经很清楚了。
袁莉:[00:31:15]川普有那么多改变美国国内政治的想法，他会不会没有时间和精力来对付中国？同样的，如果中国决定武统台湾，他有没有可能因为没有精力而不管？
余茂春:[00:31:28]我觉得这个说法看上去好像有道理，但是实际上不对。因为川普先生是一个商人，他商人他非常严重依赖什么东西呢？市场机制。美国这个国家不是要你来管理不管理的问题，你要释放社会里面可以自动行使的一些机制，市场的机制，公平竞争的机制。你不用去管它，你把大政方针弄出来，然后就像闹钟一样，上了发条，让它自己去跑，到时候它就响了。就是这样。所以他不是去管具体的事情。
你看川普当总裁，他的公司。治国他其实很轻松的，他有很多时间把大政方针把税减下来，把这个政府机构、这些规章制度砍掉很多。那么这样就释放了国民的生产的情绪和积极性。这样他实际上对治国很有一套的。我倒不觉得川普先生他上任之后，他会做事无巨细的这些管理，他有很多精力来对付对美国的重要的威胁，我觉得对付中共他的时间是绰绰有余的。
袁莉:[00:32:30]还有一种说法是川普会和习*近*平做交易，因为说他是个商人。然后只要中国对美国打击，伊朗不加过问，美国就会对中国武统台湾不闻不问。这个说法有可能吗？
余茂春:[00:32:44]商人也不是说就是没有原则的，大家觉得商人就是没有原则。川普先生他跟习*近*平打了4年的交道，他已经看清楚了习*近*平的很多这个手法。商人最重要的是什么？商人最重要的就是信用。你觉得这个川普先生认为习*近*平有信用吗？在一些问题上他有信用吗？在贸易的谈判之后的达成的协议上，中共去执行了吗？没有。所以说川普先生他已经对中共有很多非常清晰的看法。
所以我倒不觉得好像就是一定要跟习*近*平做交易。再加上，交易本身是一个贬义词，但是你要上升到一种战略的高度，交易就是外交。外交就是大家之间谈判。那么谈判有取有舍，但是在原则问题上，美国是不会同意的，什么台湾问题、伊朗问题，美国绝对不会让步的。
袁莉:[00:33:36]那你觉得对台湾问题，川普政府可能会是一个什么样的态度呢？
余茂春:[00:33:41]他是一贯的态度，美国政府一贯的态度就是反对任何方面用武力改变现状。那么如果说中共它用武力来进攻台湾，那就改变了现状，那美国一定要用武力来干涉。这是不会变的。
我每次到台湾去，我就觉得大家讲什么疑美论。疑美论很可笑。我都不知道它是哪来的。美国政府从1950年以来，它在台海关系的一个最根本的原则就是反对任何一方用武力改变现状。在50年代的时候，当然还有反对国民党去反攻大陆，但是现在呢，就完完全全是为了针对中共对台湾的武力威胁，美国是绝对反对的。这里面有美国的法律，有美国的几十年的执政方针，有川普总统自己的一些说法，当然川普说希望台湾给我们交保护费，这个不是坏事情，但是他从来没有说我们对台湾的安全不加以保护。而且川普先生曾经也说过，中共如果说武力攻击台湾，它会轰炸北京。这些话都在侧面上反映出美国的一个国家政策，这个国家政策不是因为川普先生上台下台而受到改变。
袁莉:[00:34:48]你能不能跟我们说一下川普是怎么看习*近*平的？你认为在接下来4年，他可能会如何处理和习*近*平的关系？或者说如果有可能的话，你会建议他如何处理和习*近*平的关系。
余茂春:[00:35:01]习*近*平最大的特征就是他是一个虚荣心很强的人，他喜欢做世界领袖，要给全世界指明方向。川普先生也知道这一点，所以就将计就计，给他说我很佩服习*近*平，我们关系很好。实际上川普现在也知道习*近*平就是一个独裁者，而且他对美国也不怀好意。
所以我想在大政方针上，川普先生跟习*近*平的关系，表面上处理得很好，但是绝对不会把习*近*平看成是美国真正的朋友。因为习*近*平是一个不讲信用的人，中共的领袖没有一个是讲信用的，尤其在一些问题上，在贸易协定问题上，中共是从来不讲信用的，说一套做一套。所以川普先生已经是很清楚了，他跟习*近*平的关系呢，他不会闹翻，但是也不会退让。
袁莉:[00:35:45]我听了这意味着中美关系有可能会改善，是吗？就是相比较在拜登政府时期。
余茂春:[00:35:53]经常有人问这个问题。但是我觉得这个问题有一个很大的潜台词是不正确的。大家都觉得中美关系的改变不改变，好像是就看美国的什么人上台，什么人下台，美国政府要做什么动作，这是完全不对的。中美关系改善不改善，完全是看中共自己的行为，他们自己怎么做。
有一个词叫Narcissistic，就是自己觉得自己很了不起，自恋。美国的很多人觉得美国说话好像是大家都会改变的，不是这样子的，要改变世界，你要是看对方怎么样子。对中美关系造成紧张局势的最关键的因素根本不是美国，就是中共。大家说川普先生发动贸易战。贸易战哪里是川普先生发动的？中共对美国的商品进入中国的这个关税一直非常非常高。所以说川普先生只不过认清了现实，然后做出了一种对等的回应而已。不是川普先生发动贸易战，中共一直对全世界都发动贸易战。我觉得关键的问题不在于美国，也不在于其他国家。中国跟世界上搞好关系，最最重要的问题就是自己要改变自己的政策，自己对世界的局势要看清楚，不要觉得好像是别人就要整我，然后以不变应万变，不对的。中共自己要改变。
袁莉:[00:37:11]中国什么时候自己都是victim，都是受害者，是吧？
余茂春:[00:37:14]对，中共从来就是做一个受害者，而且总是觉得所有的国家亡我之心不死。它跟美国打交道，首先讲，哎，美国是不是要和平演变。你跟它好，它觉得你是笑面藏刀，背后有阴谋。你跟它不好，它说你看你就是要围堵中国。你跟它怎么处理，它都不会信任你。
