所以，这样一个极权体制，它改革的可能性到底有多大？基本上我在1989年就对这个东西不再抱希望，这也是我在1989年为什么离开中国。
那么习*近*平之后有没有一种改革的可能呢？我觉得要看是一个什么样的改革。我觉得有很大的可能会偏回到邓式改革。我刚才讲精英阶层还有对通过市场和权力的勾兑体制有非常的迷恋，还会有很多人从这里面得到好处。另外一个它确实也是和国际文明主流接轨的，你要搞这个东西必须和西方国家，特别是美国、欧洲、日本，进行更多的经济交流。这个对所有精英的家人、整个的国民都有好处。我们这个民族也是特别重视物质利益的，很少有宗教情怀，很少有更多的关怀。那么这个也是因为千年的——我倒不是讲民族性就是这个样子——高压的、专制的统治把我们变成了这个样子。
因为这些因素，如果出来一个领导人说，我们回到邓小平、江泽民的年代，大家还是闷声发大财。我给你们一点小小的空间，只要你不反共产党，不上街游行，那么都可以。我同时也准备好我的强力维稳体制，只要你不搞事，你搞事我就镇压你，但是给你经济的机会。我觉得回到这种可能性还是蛮大的。
但是我个人觉得这种可能性能不能持续？我们从1989到现在看到的，我个人的判断是，如果走了，用不了30年还会再来第二个习*近*平。我觉得是一个大怪圈。
我们怎么才能走出这么一个怪圈啊？如果说改革，一定是自上而下进行才叫改革。可能在习*近*平之后，我们要的已经不再是改革了。如果还是那样一个改革，我们就走不出这个怪圈。我们必须有社会的力量，民众的力量，像白纸运动这样的力量去发出另外一个声音：我们不仅要挣钱，我们要有想挣钱或者不挣钱的权利。我也有挣了钱以后，钱怎么用，是不是可以保留住……这些权利我都需要。我要权利，而不是要钱。你要知道，你有了权利你可以有钱。但你有了钱，你不一定有权利。
我觉得现在越来越体现到这一点了，如果这个社会的力量能够发出这个声音，我个人比较乐观的估计就是，假设今天晚上习*近*平真的是……上帝保佑中国，那么我想很可能中国不再是任由中央委员会那几个人、省里一些官员开一个会议，就像1970年代末那样。因为现在有这么多刚才林老师讲到民众的进步，所有的年轻人都变得牛逼，都会去要求，我要这些东西。既然习*近*平现在这样了，机会出现了，那我不能任由你们蔡奇、彭丽媛或者是改革派的人来掌握我的命运！我们每个人要发出自己的声音！我觉得这个可能性是存在的，这是我最乐观的前景。
袁莉:[00:44:04]哇，这么hopeful（带有希望）的一个note（调），我们都很需要。
我们的听众问题太好了。再一个问题：请问吴国光教授，共产党一直将自己的政权合法性与经济发展联系在一起，以确保老百姓的生活越来越好（这个我不知道）。在下一个阶段，如果经济增长停滞甚至倒退，实际上现在中国经济已经在停滞倒退，习*近*平和共产党将如何寻找下一个执政合法性？他们会以祖国统一作为借口吗？
吴国光:[00:44:42]其实合法性这个概念在政治里边是非常模糊的。当然前些年我写了一本书（《权力的剧场：中共党代会的制度运作》）专门讨论这个东西，关于党代会那本书，基本上中心论点就是讨论合法性。
那么我把合法性分为几种，稍微讲得理论一点把问题讲清楚。一种合法性，我把它叫做"参与性合法性"。我们在美国这样一个民主制度下，你去参与了投票，是另外的你没选那个人当选。但是因为你参与了投票，你也承认它的合法性，这叫参与性合法性。
还有一个，我就把它叫做"认可性的合法性"。你投的这个人，他选上了。他的合法性非常强。第二个合法性非常强，因为你参与了这过程，而且你想要的这个人当选了。那么第一种（参与性合法性）呢，是民主制度下特有，就是我虽然没有选这个人，但是我也认了。这样这个民主制度还能运作，这个合法性就弱一点。
第三个合法性，就是非民主制度下，这个人我们都不想要他，但是没有人起来反抗。我把这个叫做"顺从性的合法性"啊。因为起来反抗成本很高，我们就认了。这个合法性的概念来自什么呢？其实台湾把它翻译成"认受性"啊：你认了，你受了，那你就认受了。
其实经济发展，所谓"绩效性的合法性"，是一个虚假的合法性概念。为什么呢？因为合法性的概念讲的是，为什么这个人坐在这个位子上，为什么习*近*平当中国的第一把手这个问题。你说，习*近*平之所以是第一把手是他把经济搞得很好。你上了台以后才搞得很好，好和不好都你上台以后的事情。这就把问题完全颠倒过来了。合法性讲的是，凭什么你拿中国的最高权力，你说是因为我拿到了权力以后做得很好，所以就是我。这个完全把逻辑搞反了。但是刚才讲因为我们没有一个选择的可能，我们最后实际上是用绩效性的合法性。
这个顺从性的合法性到底有多高程度？他给你一个经济上发财的机会，你顺从的可能性就更高，你不造反的可能性就更高，顺从性就更高了。但其实，你可以因为各种各样的原因不顺从。
在经济发展这样一个进入下坡路的情况下，中国民众的不满一定是越来越增加。那么增加到什么程度可以威胁到政权的合法性，危及到习*近*平个人领导人的合法性？这个要看你是不是采取反抗的行动。如果你没有采取反抗的行动，还是顺从性的合法性，你内心一万个不满，一百万匹草泥马跑过，完全无损于习*近*平的毫毛。
不要说我们老百姓，就是那些精英（袁莉：政治精英），我刚才讲了，你认为他们高兴吗？他们不高兴！不高兴，so what（那又怎样）？他不高兴，你得受着。这就叫认受性啊！习*近*平的认受性就在这里了。
所以，根本的问题就是你有没有把意愿表达出来。但是我讲这个话，经常会——我怀疑那种人是五毛啊——（被）说：你在外国站着说话不腰疼！鼓励我们（在）中国上街。我没有这个意思。其实反抗的渠道非常多，我们有机会再讨论那个。
袁莉:[00:48:56]最后再问一个问题：大家想问一下，习*近*平已经是chairman for life（终身制主席），您说的准终身制。那他也面临着继承人问题，中国会转成世袭制吗？
吴国光:[00:49:21]我就讲一下普遍的东亚经验吧。你们告诉我东亚专制极权下，除了军事政变、军人独裁之外，有没有另外的方式解决它这样一个权力继承？北韩，已经金三儿了，一、二、三，已经到三了。而且金三儿那么年轻就上去，（袁莉：28岁。）大家都不看好他，原来以为他的智商和习*近*平差不多，没想到人家高多了。然后，台湾在民主化以前，蒋家也是这样。新加坡还不是一个典型的独裁，有一点小小的民主因素。至少到现在以前，从李光耀到李显龙，也是世袭制。毛泽东之所以没有搞成世袭制，是因为——
袁莉:[00:50:30]蛋炒饭。
吴国光:[00:50:32]对，蛋炒饭以后应该成为中国的国饭。所以，你没有看到他们有另外的方式能够来解决。当然也可以讲，那么在毛之后，中国共产党也发展了一些解决传承问题的一些办法。但是实际上我们看到这些办法已经被习*近*平全都打破了。隔代选接班人已经不能成立，胡春华早就被他踢到一边去了。他自己选接班人，根本就不想选。
所以到他选接班人的那一天，他是怎么个选法？他即使选了一个接班人，是不是像台湾和新加坡那样，实际上是要搞一个二传手、世袭制——从蒋介石到蒋经国，中间经过一个别的一把手；然后，李光耀到李显龙，中间也经过一个——你都不知道。从刚才这些经验来看，很可能习*近*平就是很愿意搞一个世袭制。
当然在今天21世纪的世界上还这么想，确实是有点不知今日何日。但是你要知道，我们生活在21世纪的20年代，咱们不知道习*近*平生活在什么年代。习*近*平可能还生活在秦始皇那个皇陵年代呢。你并不知道他脑子里都装些什么东西？刚才（许成钢教授访谈里）讲"土办法""穷办法"，他当年在陕北当大队书记，搞沼气池，就是在大粪缸里让他们弄个气，他这个是个很好的经验。我相信这个模式还在他的脑子里，他一想"土办法"，他就想到这些东西了。
所以我觉得，习*近*平，其实替他想一想，可能除了搞世袭制也没有别的办法。很可能下边一个人，即使他当年作为一个小乖乖被选上来的，也没有多大能力，尊老爱幼这么一个能力上来以后，没想到是一个白眼狼。把江泽民的人搞成那个样子。习*近*平自己都会想，我今天看你蔡奇很乖，某某人很乖，谁知道你上来会干什么事啊？习*近*平知道自己不得人心，收拾习*近*平就是最好得人心的办法。你想想习*近*平乐意吗？
袁莉:[00:53:19]他无法信任任何人。
吴国光:[00:53:21]独裁者其实总是自己给自己制造难题。我总是讲，刚才其实成钢教授也讲到，一个庞大、权力无边的东西，谁也治不了它，最后一定它自己治自己的，它要发疯的。
我唯一其实担心的就是袁世凯当年称帝的时候，第一，中国各地都起来反对他这个力量。当习*近*平，比如说十年以后搞世袭，我们中国还有没有这个力量各地都起来说，我坚决反对这样一套搞帝制的东西——这一条是唯一能指望的。第二条不能指望，第二条是什么呢？袁世凯觉得很羞愧，就算了，不做了。最后羞愧而死。我绝对不对习*近*平抱这个希望。
袁莉:[00:54:33]我们最后一个问题是我的问题，也是听众的问题，在政权治理能力下降，经济也非常不好，社会又大面积崩溃的情况下，普通的中国人可以做什么？您有一些触及到，但是我跟大家再讲。
吴国光:[00:54:53]和袁莉咱们以前也讨论过多次。咱们的讨论以后，我是不断地在想这个问题，昨天我们大家在一起也讨论这个问题。今天我不讲政治上的一些东西，我就想讲，我觉得我们每个人应该有一个非共产党的体制、文化、价值和一切的resocialization（再社会化）。所谓socialization（社会化），就是你接受社会价值，在你成长过程中接受这套东西。那么我们如果每个人——其实这个都是内心的活动，你在海外我们可以这么做，在中国也可以这么做——你就反省一下，到底我对现在这个东西有什么东西不喜欢，那我在这个点上一定就不这么做。
我个人实际上多年在做这种反省。我们是在毛时代成长起来的，然后1980年代加入体制去做事情。我就不断地在想，我为什么和这个政权、这个体制没有办法compatible（兼容）？我不喜欢它什么？
当然我不喜欢它政治专制，但是政治专制一定体现为日常做事的各种各样的方式，很多的细节。所以，我就老讲共产党是个极权主义，所谓极权就是它把你生活的方方面面都控制，都用它的方式来塑造。
因此我们对它的反抗也是可以从方方面面，每一个角落开始。我不一定现在就直接站到街上去和这个政权直接面对。这个时机没有来以前，你可能做不到。而且，你如果不做那些方方面面、更广泛基础上的反省和重塑自己，即使共产党政权被推翻了，可能再建立的也是一个类似的政权，这就像中国皇朝更替一样。
如果我们每个人都反省自己，就说我绝对不喜欢共产党，因此我也绝对不这么做。包括我讲如果你觉得你的美学价值观还是那种极其宏大、整齐，我觉得你就可以反省一下。还有刚才思磐讲的非常好。我作为一个山东的男性好好反省。实际上呢，我这么多年一直都在反省，但是反省的成绩如何？要太太打分了。还有我们日常的社交，比如说大家到一起吃饭等等方方面面。我们对孩子——你看很多包括海外的华人家庭，父母一代和孩子一代都有矛盾，有的是相当的尖锐。那我想，我们不能要求孩子去改变。我认为我们作为父母的应该去反省，我们是不是中国的几千年专制和我们山东人所作孽的父权主义，再加上共产党的这套东西（导致的）。我们应该从每一个方面都去反省这个东西。
那你自己的生活当中，什么东西你觉得最难以忍受，你就先从这个开始。比如像上午林老师讲到他讲文学作品，一定是放开学生让学生去思想的。我也是当老师的时候，讲课的时候我给学生讲，如果你写的paper（论文）和我的观点是完全一致的，估计我最多能给你一个A-。因为你可能提供了很多很好的证据把观点论证了，但是我觉得你可能缺少批判性的思维。如果你写了一个针锋相对地批判我的，而且你有足够的evidence（证据），那我给你不只是A，很可能是个A+。为什么我要这个呢？我不是故作姿态，我就是在反省啊。我在中国最不喜欢就是你领导让你一就是一。我说不是一啊，是一点零一，他都说你不许。
我想我们在所有的日常生活方面，如果每个人都反省，都改变，我们中国的老百姓、民众、公民不再是中国共产党想要的那种公民了，那我们中国就有希望——这是我最想跟大家说。
袁莉:[00:59:46]哇，太好了。谢谢吴老师。
