吴国光:[00:27:45]这个假设真的把习*近*平看成一个精神病了吧。邓小平在经济上这么开放，对整个西方的经济这么拥抱，当他权力越来越集中的时候，他也是对民主的因素容忍程度越来越低。1978、1979年，他可以容忍民主墙。那个时候他讲民主讲得非常多。等他权力越集中，到1989年的时候，这不是一个民主很好的契机吗？这么多的学生、市民都上街要求更多的民主，这时候你（邓小平）还不是华丽转身了？你本来沿着一个经济改革、政治改革路子在走，他都不愿意做这个事情。
即使习*近*平真的是一个神经病——我希望他真的是这样了，那是一个好的神经病了。但是，我觉得这个制度也是不容许他这样子的。实际上你会看到，邓小平在当年批毛的时候维护毛，你就可以看到他不会再往前走一步。他知道他对权力的掌控和共产党对整个中国权力的掌控是他最要倚靠的东西，他绝对不会走向民主化。
共产党有一句话讲的是对的，特别在外交当中，叫"听其言，观其行"。习*近*平实际上，你要真的去看看他四卷的《治国理政》——我是没看过啊，因为我研究这个东西本来就快研究成抑郁症了，一天到晚看他们这些垃圾，再让我去看习*近*平这个东西，我真的是已经受不了了！但是就看只言片语呢，你会看到他经常话讲得非常漂亮。习*近*平在刚上台的前二三年，他在一个什么场合讲了一个话，连毛泽东、邓小平都没讲过这样的话，就是说所有的事情要大家商量着办，商量得来。这话都讲得很好听。
其实共产党自己的高层领导人对他们的游戏规则是更了解。林彪曾经总结过一句话，叫做"好话说尽，坏事做绝"。我觉得林彪很懂这个游戏。我们很难想像他在坏事做绝的时候，还要去做什么好事。
刚才成钢教授讲到这次三中全会，让下边开始有一点权力，这个我想插一句，也是因为干部不愿意做事情。现在我就放一点权力给你们。但是我要讲的就是，权力下放也有下放做好事和做坏事的权力。那么1978、1979年，那是下放做好事的权力，中国才有了后来经济这样一个发展。那么毛时代有没有权力下放呢？有。我就举一个例子：文化大革命，杀人的权力下放到县级公安局。这是做坏事的权力，你想杀人就杀人。前一段时间一直到现在，禁止出境的权力下放到县公安局，这也是做坏事的权利。
现在这一次，为了安抚地方精英这些干部，也为了解决刚才成钢教授讲的地方的财政问题，把搜刮民脂民膏的权力下放下去。这种下放权力只能使这个事情越来越坏。习*近*平一个人做坏事不够，最后就是你们大家都来和我一起做吧！这样一个体制和他是紧密地绑在一起。假设他某一天真的说——我想象不出来啊——华丽转身的时候，他转得了吗？那些人先把他干掉了。
袁莉:[00:32:06]对，我们谈了很多习*近*平。我们现在开始谈中国人民、中国社会一下。您最近在美国之音上连续发表了三四篇文章谈中国大面积的社会溃败。您能讲一下"大面积的社会溃败"是指什么？这些溃败的政治根源是什么？
吴国光:[00:32:36]这个题目很大。
袁莉:[00:32:37]我知道很大，您是写了四篇文章。
吴国光:[00:32:39]我本来还想接着写下去。我们看到中国社会过去传统的民间的长期实践的这些道德的规范，在过去的一些年当中是越来越不起作用。这个当然有很多的例子，我最开始写的文章，比如说讲到唐山烧烤店的杀人、当官、铁链女很多。从几个中学生把一个中学同学用铁锹打死非常严重的刑事案件到非常简单的，比如前些年有人开着宝马车把它停到故宫里去等等这样一些事情。还有我亲眼看见大约100米处就有一个厕所，在十三陵，那个妈妈就让小孩在这个路大便了。我当时实在看不惯，我说："厕所在那里。"我是好意啊，我以为他们没看见厕所呢。那妈妈马上就对我说："这小孩已经忍不住了啊！"
那么我想这个东西（道德规范的衰落）也许有特定的原因。总而言之，过去在一个人类文明社会当中，一些最基本的、日常行为的文明规范在中国都有解体的趋势。我就把它叫做社会溃败。
那么基本文明规范的失效面积大不大呢？几乎我们每天都看到一个东西，作为一个研究政治的人，我更多的是认为是政治原因。当然也有很多人说可能是经济的原因，因为经济收入下降，失业所以心情不好，做这样的事情。我想这些都是有道理的，肯定不止是单一的原因。
但是我想从政治的原因，比如说官场的权力滥用，一定会给整个社会带来示范的效应，就是你去学他呀。那么多年轻人愿意考公务员，显然愿意进入体制内去做官。那么这些官员当了官以后干什么呢？他们不仅是在升官的过程中，失去任何人格的尊严，无所不用其极地要往上爬。已经可以讲文明规范在官场上已经失效，是吧？你如果是一个文明人，你在中国的官场上可能就很难升上去。
然后，你做了官是为什么呢？捞钱、腐败。这个当然也是反文明规则的。然后还有一些，应该很难叫腐败，就是权力用来——比如说最近出的江西万年县那个事，你大家都看到一个党委书记，一个女的被县委书记因为性骚扰她不成，用纪委的权力把她给抓起来等等。这些滥用权力破坏整个社会赖以正常运行的一些文明规则。我觉得这个东西（权力的滥用）应该是中国社会的癌症啊，因此造成大家对整个社会规范（的蔑视）——就是你只要有了权力，你可以为所欲为啊！
既然有权力的为所欲为，那么本来小民的反抗、弱者的反抗就有一个对既定文明规则破坏的作用和反抗的作用。我们刚才讲James Scott，美国的政治学家，研究东南亚农民反抗。所谓"弱者的武器"就是我可能破坏工具、机器，我不好好干活、偷东西等等。你没有办法反抗专制者的时候，你可以用这些办法反抗。这些反抗行为里面也有对社会规范的破坏。实际上我如果再接着写呢，我就想写这个。
而且这个政权，它越是社会溃败——大家也会说：哎哟！这社会这么乱，如果没有人管着不行啊！这就是成龙的论调了，就是说中国人没有这样一个专制政权是不行的，就乱套了。实际上这个东西是互为因果的啊！权力的滥用使得每个人都学习它，大家都只要有可能，我就胡作非为。反过来，它说因为你胡作非为，我就必须要把你们关得死死的。整个中国就进入一个deadlock（僵局），锁在里边了。
袁莉:[00:37:43]听众真的有很多好的问题。有一个vote（投票）最高的，24个人vote：想问问吴国光老师，在老师参与80年代政治改革的时候，当时是否有任何机会通过改革避免掉30年后出现的习*近*平集权现象？如果可以把80年代的改革看做毛时代的反动，那么老师认为后习*近*平时代会出现改革吗？
吴国光:[00:38:10]80年的改革，回过头去看，我个人的感觉是，因为结构性的原因，我们不可能在中国把政治改革做成功。这个结构性的原因，第一就是这个体制本身的结构。这个结构是说，这个政权是以暴力为基础的。
我们当时无论讨论什么样的政治改革，我有非常深的一个印象，就是所有的政治改革举措都和中国人民解放军无关。比如说，党委如何，然后军队由总政治部另行规定。中国人民解放军在中国的政治体制里边就是一个治外法权的地方。哪怕你在这里搞了改革，解放军不搞，解放军自己来决定。解放军那时候当然也是邓小平个人的权力基础。在这个意义上，就算我们真的在党政体系里把很多改革措施搞成了，如果（有）来自军队的反弹呢？
那时候我完全就没有估计到这个问题。但是，实际上1989年天安门的镇压，就是邓小平最后动用了军队、武力、暴力来把全民——这个全民是包括当时共产党内的基本官员，北京那么多市民上街，北京的市民好多都是机关的工作人员——压下去了。在结构上，我想我们很难搞成。
第二个就是权力结构了。邓小平是太上皇啊！戈尔巴乔夫在苏联搞有很多有利条件，其中一个有利条件就是他没有一个太上皇，他要做就做。但是也还是遇到了比如说来自军事政变的这样一个啊1992年八月份吧（袁莉：1990年）也有这种反弹。
