2008-02-27 14:37:35 来源: 金羊网(广州)
* 思想是个自由的问题，思想要解放，就要能够“知无不言”、“言而不尽”。但是，没有民主就没有思想解放，而没有自由，就谈不上民主。没有言论自由，民主只是一句空谈。
主持人：新快报记者 苏少鑫
对话嘉宾
王则楚：
孟 浩：广东省政协常委
李公明：广东省第九届政协委员、广州美术学院教授
朱永平：原广州市人大代表、知名律师
信力建：广州市白云区政协委员、知名教育人士
2月21日下午，广州人代会分组讨论进行到最后一天，某组一新晋代表发言激烈，直指人大
听完这位代表一连串的质疑后，现场一片寂静，代表们都在静悄悄地翻看手中
无利益诉求，当然没必要讲话
新快报：广州“两会”接近尾声。对人大代表、政协委员正确、充分行使权力的诟病事实上由来已久。各位都有作为人大代表、政协委员的经历，对这个问题怎么看？
信力建：前几天不是有报道称在广州“两会”上有人建议将“两会”分开举行吗？我看了你们《新快报》所做的访谈中讲到，只要有利于民主，怎样修改都可以讨论。我觉得这是一个原则。我很赞同李公明在接受你们采访时所谈到的，“更改反思的是两会本身的制度安排”。我觉得这个问题应该继续深入来讨论，我们必须反思会议的本身意义。
比如说人大，地方的人大能否真正成为民众利益诉求表达的场所？比如说政协，我觉得有一个地方是非常有意思的，为什么八个民主党派要叫做“民主党派”呢？
孟浩：这个问题确实有点意思。除了说，这是一个习惯说法外，其实执政党也是一个“民主”党派。所有党派都是“民主”党派。
王则楚：事实上，报道中已经讲得很清楚了，为什么会有“三手代表”呢？是因为代表们“不想说”、“不敢说”、“懒得说”。首先，我想，我们应该反思一个我们的人大代表的产生机制问题。
人大代表的产生究竟有没有按照规定来产生呢？我打个比方，比如说我们的民主党派、人民团体的独立提名权是否得到落实？现在都搞什么联合提名，民主党派、人民团体的独立提名权在事实上可以说是“名存实亡”。
在这种情况下，人大代表就不可能带着不同界别、阶层的利益进入人大会议来寻求利益的表达和利益诉求的实现。人大代表他没有利益诉求，那当然就没必要讲话了。
比如说，现在从从化到广州市区的交通费用问题，以前据说是要15块，现在高达17块钱，而差不多的距离，广州到开发区的交通费用可能只需要6块钱。这个问题当然要由你从化的人大代表来提，不可能由我开发区的代表来提。
又比如说，现在工程技术人员的退休养老问题，显而易见，这个问题应该由你九三学社的代表来提，毕竟你九三学社主要是由这些技术人员来组成的嘛。但是，由于选区、界别区分模糊，导致利益雷同。这样也在事实上造成了我们的人大代表只有一些公众利益的代言人，但是没有特殊利益的代表，没有局部利益的代言人。
没有特殊利益，就没有利益博弈
新快报：可能在许多人的心目中，“两会”所议论的都是国家大事，而未必是利益诉求表达与实现的地方。比如，在这次广州“两会”中，有代表提出“要建立公务员工资上涨机制”等。这些代表被不少舆论纷纷指责为“屁股决定脑袋”。
王则楚：非常明显，这是一种误解。当然，造成这种误解的原因也是非常明显的。我们的人大代表的民选机制从来就没有得到落实，民众从来就没有自己具体利益的代言人。这样，公众就自然而然会以为只有根本利益，而没有特殊、具体利益。
事实上，公众应该意识到，如果没有特殊利益的代表，就不可能产生为利益博弈的机制。可以想象，如果没有利益博弈，这样的民主议政究竟有什么意义？
客观来说，广州“两会”总体上是有进步的。这在自上而下都是有一定共识的。上次广东省“两会”时候广州市委书记朱小丹同志讲了关于“贫富分区”的问题。当时《新快报》就这个问题采访了我，我也发表了自己的一些看法。后来小丹同志专门就这个问题给我写了一封信，说了媒体在报道他的话的时候可能有误解的地方，但是，他也说了一句话让我印象非常深刻：议论风生相对于鸦雀无声是一大进步。
因此，应该说，广州现在也有不少代表委员敢说敢言，反映老百姓的心声，为老百姓的利益而鼓而呼。当然，必须承认，在整个制度安排上，它离有序的利益博弈还是有相当的距离的。
朱永平：我倒觉得，“总体上有进步”的判断未免模糊。实际上，从今天我们讨论的议题“三手代表”看来，这可能算是一种“退步”吧？我想还有另外一个例子需要引起大家的注意，前段时间广东省“两会”的时候，全国人大代表李永忠在审议两院报告时，直言司法系统存在的一些问题。他的发言不但屡次被打断，有代表甚至称“这是你个人的意见，不是我们组的意见”并最后退场。
报道也提到了，人大代表为什么“不敢说”？代表手册不是写得很清楚吗？代表在会议期间提出建议是可以免责的。人大代表为什么会害怕？
我在广州当人大代表时，一直坚持闭会期间视察，开会询问。在询问广州公交车LPG时，有某部门的人给我打来电话说，能不能不询问了？我说我已经申请了，你们也批准了，肯定不能不询问了。后来就有人告诉我，你这样子的话，就像王则楚一样，把你搞去省政协。
正如前面王则楚先生所说的，我们人大代表产生的机制出了问题，人大代表产生的提名要审批，有许多人就在这一关被卡死了。得不到提名，你不可能成为候选人。
李公明：对于这个问题，是否可以考虑有更多的个人竞选出现？事实上，现在社会上有不少对公共事务具有很高热忱并且具备相当参政议政能力的人出现，鼓励这些人独立参加竞选，是否可以对这个制度安排会有所触动呢？
信力建：我觉得朱永平律师的个人遭遇还是具有相当的普遍性的。我们需要不断呼吁人大代表的专职化，这样才有可能使人大代表摆脱某些机关控制的局面。日前，湖南株洲籍全国人大代表刘晓武不是宣布自己的全国人大代表刘晓武工作
没有言论自由，民主只是空谈
王则楚：这里头的问题，可能最关键的并不是说机关控制或者“打击报复”的问题。比如说，我就不想着能连任了，反正做完一届就没指望着能再干一届了。那么我们的职权是不是同样能够得到保障了呢？
我一直认为，说不说是我的事，但是听不听就是你的事情了。比如我们这次广州“两会”搞的即时发言，这个形式是很不错。但是发言之后呢？代表委员们所提的问题呢？涉及的有关部门有没有落实？我们怎样才能知道他们有没有落实？如果没落实，怎么办？是不是就像政府部门对我们政协委员的提案的答复一样，先来句感谢，然后说会改进呢？是不是真的改进了？对不起，只有天知道！
前几天媒体不是报道了中共编译局副局长俞可平来我们广州作演讲说，没有民主就没有思想解放吗？我觉得这是很中要害的。我们现在的情况是：“知无不言”要打顿号，有些话不能说的还是不要说；“言无不尽”要打逗号，说话也要懂得适可而止；而“闻者足戒”则要打问号了。思想是个自由的问题，思想要解放，就要能够“知无不言”、“言而不尽”。但是，没有民主就没有思想解放，而没有自由，就谈不上民主。没有言论自由，民主只是一句空谈。
因此，我认为，要让人大代表敢于说话，关键还在于它权力的落实上。别的不说，大家都应该清楚，现在的人大会议上，有多少质询案是被改为询问案的？
(本文来源：金羊网-新快报 作者：苏少鑫)
李啸天
http://news.163.com/08/0227/14/45NE4RGT000121EP.html
